Eleştirel Hukuk Çalışmaları Topluluğu Tartışma Atölyesi

Eleştirel Hukuk Çalışmaları Topluluğu

Tartışma Atölyesi

20 Haziran 2022

Moderatör: Buket Karaman

Katılımcılar: Arca Alpan, Emre Şimşek, Ertuğrul Uzun, Ezgi Duman, Irmak Kepenek, Kıvılcım Turanlı, Yusuf Enes Karataş

Buket: Merhabalar, bugün yapacağımız atölyede eleştirel hukuk çalışmaları alanındaki eserleriyle bilinen Duncan Kennedy’nin “Modern Hukukun Kaderi” adlı kitabında yer alan, kışkırtıcı bulduğum küçük bir cümle üzerine tartışacağız. Söz konusu ifade şöyle: “…Schmitt’e öykünerek, siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur…”.^[1] Bu alıntı uzun uzadıya düşünülmüş bir öneri değildi. Ancak hem basit hem de bizi katman katman bazı şeyleri tartışmaya sevk edecek bir cümleydi. Biraz provokatif bulduğum, ucundan kıyısından çekiştirdiğimizde bir sürü farklı yere de bağlayabileceğimiz bir alıntıydı. O nedenle tartışma için verimli olabilir diye düşündüm. Alıntıda Duncan Kennedy, Schmitt’e atıfla diyor ki “siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur”. Bu arada siz de okumuşsunuzdur, Schmitt’in birebir böyle bir kelam etmişliği yok. Ona biraz gönderme yaparak bu cümleyi sarf ediyor Kennedy. Bu cümle aslında hızla okuyup geçtiğimizde, çokça duyduğumuz ya da kulağımızın aşina olduğu bir cümle gibi geliyor. Ben ilk okuduğumda öyle gelmişti en azından. Fakat hukuk siyaset ilişkisi üzerine konuşurken biz bu cümleyi tersinden kuruyoruz genelde, yani “hukuk başka araçlarla yapılan siyasettir” gibi bir cümle kuruyoruz. En azından kendi adıma hukuk-siyaset ilişkisine dair duyduğum yaygın özne-nesne ilişkisi bu şekilde. Bunların her biri üzerine konuşmayı hak eden birer soru. Çünkü “siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur” dediğimizde, Kennedy’nin bu alıntısını açtığımız zaman aslında özneyi yani benzetilen şeyi hukuk olarak konumlandırıyoruz ve siyasetin hukuk gibi işlediğini, başka araçlarla ve başka minvallerde hukuk gibi işlediğini söylüyoruz. Fakat bizim hukuk-siyaset arasında kurduğumuz ilişki, aslında hukukun içeriğinin, hukuku anlamlandırma faaliyetinin kendisinin bir siyaset olduğu şeklinde. Dolayısıyla esas öznenin siyaset, yani hukuku belirleyen şeyin siyaset olduğu şeklinde bir hat üzerinden gidiyoruz genelde. Bu nedenle Kennedy’nin bu ifadesini açmalıyız. Buradan farklı bir hukuk siyaset ilişkisi çıkarabilir miyiz çıkaramaz mıyız, benim esas olarak aklımda bu soru vardı. Biraz kabaca söylersek; “tavuk mu yumurtadan yumurta mı tavuktan çıkar” gibi bir şey. Hangisi özne hangisi belirleyen ve hangisinin araçları hangisine hükmediyor meselesi… Tam da aslında eleştirel hukukçuların da hukukun siyasetten ibaret demesek de büyük oranda siyasetle belirlenen bir alan olduğu savını da bu cümle üzerinden açabiliriz diye düşünüyorum. Bunları söyleyerek başlamış olayım ben. Siz bu ifadeden ne anlıyorsunuz? Benim anladığım bu iki zıtlık yoksa aynı şey mi? Bu arada bunu düşünürken bu bir çeviri hatası olabilir mi, çeviri tam bir çeviri mi değil mi bunu da sorguladım. Orijinaline bakamadım tabii ki. Onu da belki bir not düşmek gerekebilir diyerek şimdilik sözlerini sonlandırıp, sizlerin fikrini alayım. Siz ne düşündünüz? Benim yönlendirdiğim hattan gitmek zorunda değiliz bu arada. Bambaşka şeyler düşünmüş olabilirsiniz.

Irmak: Önce şunu söyleyeyim; Duncan Kennedy’nin kendisi de “siyaset başka araçlarla hukuktur” derken Carl Schmitt’e – hatta onun da Clausewitz’in bir cümlesine yaptığı bir eklemeyi de içeren – siyaset ve savaş ilişkisine dair “siyaset başka araçlarla yapılan savaştır ama savaşa indirgenemez” cümlesine atıfla,   bahsedilen cümlenin bir dönüşmüş hali olarak formüle ettiğini söylüyor. Ama orada da “siyaset başka araçlarla yapılan savaştır” deseydik dahi, siyaset savaşa indirgenemezdi sanıyorum. Bu durumun/düşüncenin hatırlatmasını yapma ihtiyacı hissetmiş belki burada da. Her iki ihtimalde de,“hukuk başka araçlarla yapılan siyasettir” de olsaydı bu cümle -ki açıkçası ben de ilk o şekilde düşünmüştüm- eleştirel hukuk teorisinden birinin, bu bakışla bakan birinin, ilk önce -hukuka eleştirel bir bakışın söz konusu olması sebebiyle- “hukukun başka araçlarla yapılan bir siyaset biçimi olduğunu” söyleyeceğini düşünmüştüm. Neden tam tersi şekilde formüle edildi bu cümle, açıkçası beni de düşündürdü. Yani bunlar birbiri anlamına gelmiyor zorunlu olarak. Ama her iki ihtimalde de -hukuk başka araçlarla yapılan siyaset de olsa siyaset başka araçlarla yapılan hukuk da olsa- bunun illa ki “siyasetten azade bir hukuk yoktur, hukukun tek parçası o dönemin siyasi tercihleridir” gibi bir anlama gelmediğini belirtmek için sanki alıntıyı bir önceki cümlede bir nebze açıklama ihtiyacı hissetmiş. İlk bakışta benim bu çarptı gözüme. 

Ezgi:  Ben de aynı şeyi düşündüm. Hatta kafamın içinde hep öteki türlü dönüyordu cümle. Hafta sonu ve bugün tekrar bakana kadar ben de “hukuk başka araçlarla siyasettir” deniyor diye düşündüm. Ama sonradan, son paragrafı okuyunca fark ettim. Orada diyor ki “siyaset ekonomik çıkar ve iktidar arzusundan da neşet eder, evet, ama bir de dünyadaki etik bir rasyonalite talebiyle de ilgilidir”. İşte bu cümlede konuyu “siyaset başka araçlarla hukuktur” ifadesine bağladığını ve Kennedy’nin burada eleştirel hukukçu bir yerden baktığını düşündüm. Dünyadaki etik rasyonalite talebi meselesiyle ilgili bir eleştiri yapmış gibi geldi bana. Bunu da kökensel olmayan bir eleştiri gibi algıladım. Kökten bir eleştiri ya da yok sayma gibi değil de “bakın işte hukuk ve siyaset ilişkisi biraz buradan çıkıyor, çünkü siyaset dediğimiz şey sadece ekonomik çıkarlarla ya da iktidar arzusuyla ilgili değil, tam da aslında etik taleplerle de rasyonaliteyle de ilgili” demek istemiş gibi. Bu da bizi hukuka götürür fikri söz konusu. Aslında buradan doğru, etik bir rasyonalite dediğimiz noktada Kennedy, pozitif hukuku değil de hukuku bir bütün eleştiriyormuş gibi de geldi bana.

Yusuf: Burada Ezgi’nin dediğine katkı gibi değil, katılma gibi şunu söyleyebilirim sanırım. Kennedy, hukuk ve siyaset derken veya hukuk ve siyaset ilişkisini ele alırken, eleştireller ya da eleştirel hukukçular dendiğinde akla gelen hani bizim eleştireller ya da eleştirel hukukçular dendiğinde klasik sol bir jargonla düşünmüyor sanırım. Buradaki siyasetten kasıt sadece muktedirlerin elinde olan bir şey, onların kararları ve karşı tepki gibi basit bir mücadelede değil, aynı zamanda özneler, minör gruplar temelinde de yürütülen bir şey. Hukuk hakkındaki taleplere de sanırım bu açıdan yaklaşıyor. Metni ilk okuduğumda söz konusu zıtlığa dikkat bile etmemişim. Bu sabah tekrar okuduğumda fark ettim cümlenin tersinden kuruluşunu. Klasik, o güzide Alman yazarımızın formülasyonunun hukuk ve siyasete uyarlanması şeklinde uyandırmışım aklımda, o şekilde anlamışım. Ancak bu sabah okuduğumda ve tersinden formüle edildiğini görünce ilişkinin, Ezgi’nin dediği gibi, Kennedy’nin siyaset dediğimiz şeyi modern demokrasilerde görülen rekabet veyahut Marksist bir sınıf savaşımından çok taleplerle şekillenen, daha küçük grupların etkili olabildiği ve bir şeyler söyleyebildiği bir olgu olarak gördüğünü düşündüm. Bu bakımdan belki siyaset ve hukuk kavrayışını öncelikle tartışıp, bu ifadenin tam anlamını daha sarih bir şekilde ele alabiliriz gibi geldi bana da.

Emre: Benim anladığım kadarıyla- herhangi bir ekleme ya da çıkarma olmaksızın- ilk hani söylenen soru vardı ya yumurta- tavuk meselesi… Şimdi acaba birbirlerine nüfuz etmeleri bakımından, büyüklük küçüklük gibi düşünecek olursak siyasetin hukuka ettiği nüfuz ve hukukun siyasete ettiği nüfuzu bir terazide tartacak olsak sonuç ne olur? Bunu tamamen bu tartışmayı genişletmek için soruyorum. Argümanlar zaten belli ve belli başlı şeyler söyleniyor. Siyasetin hukuka etki etme mekanizmasını belirli oranda hepimiz kabul edebiliyoruz. Bu noktada, tartışmanın ilerleyen boyutunda, biraz kaynaklar tezine gideceğiz büyük ihtimalle. Hukuk tam olarak nedir ve neyden besleniyor? Ama mesela siyaseti düşündüğümüzde, hukuktan beslendiği kısım o kadar büyük mü? Bana bu cümlede ve bu anlayışın temelinde sanki siyasetin yarıçap olarak (Buket’in kedileri araya girip söz alıyor)–kediler benden hoşlanmıyor☺-… Sanki hem buradaki ön kabul hem de bize cümlenin anlattığı ön kabulde çevresel olarak yarıçap oranında siyasetin kapladığı ve nüfuz ettiği alanın daha büyüklüğü ve bir noktada hukukun da o araçlardan birisi olmasına yönelik. (Siyaset kapsadığı alan bakımından hukukun yarıçapından katbekat fazla gibi görünüyor.) Sonuçta bunun gibi birçok araçsal yere ulaşabiliyor. Ben bunu görüyorum ve bu bana sanki olguymuş gibi geliyor. Dayandığım yerlerde belli başlı şeyler, belki bunun üzerine mesele daha başka yerlere de götürülebilir diye düşündüm.

Ertuğrul: Ben de başlangıç sadedinde bir şeyler söyleyebilir miyim? Birincisi, şunu fark ettim/hissettim ben; siyaset kelimesi, kavramı, pratiği üzerinde daha fazla konuşmaya ihtiyacımız varmış gibi. Kendimden yola çıkarak söylüyorum bunu. Neler konuşacağız, neler derim diye düşünürken ya da bu meseleyi yorumlamaya çalışırken düşündüm bunu. Hani hukukla siyaseti birbiriyle karşılaştırıyoruz, kıyas ediyoruz birbirine de siyaset hakkında, siyasetin ne olduğuna dair çok da berrak bir fikrimin olmadığını fark ettim. Şimdi konuşacak olsam “siyaset şudur” diye şöyle düzgün iki cümle kuramazmışım gibi hissettim. O yüzden siyasete ilişkin, bilen birileri aradan birkaç cümle söylerse çok sevineceğim. Bir de az önce Duncan Kennedy’nin metninden alıntıyla etik rasyonalite talebinden kaynaklanır gibi bir şeyden bahsedildi galiba. İfade buydu zannediyorum. Yani siyaset nedir de oradan beslenir? Tam olarak neyden bahsediyoruz? Bir tür ilişkiden mi, bir tür faaliyetten mi, dayatma veya çekişmeden mi bahsediyoruz? Evet, talepten beslenir ama o taleplerin varlığıyla ilişkili bir siyaseti tanımlama anlamında tespitimiz olacak mı? İkincisi, şu dikkatimi çekti. Siz de konuşurken fark ettim, zannediyorum, hepimiz aynı ikilemde kalmışız. Yani eğer cümle tersinden “hukuk başka araçlarla siyasettir” şeklinde olsaydı, bunu kabul etmeye ve anlamaya çok yakınız, ama tersinden kurulduğunda cümle, bir anda patinaj yapıyoruz. Birincisi, “siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur” ifadesini anlamlandırmakta sanki zorlanıyoruz. Kendim için söylüyorum özellikle bunu. Tam olarak ne demek istedi acaba? Hukuk eliyle siyaset yapılır tamam, bunu iddia ederseniz kabul ama siyaset eliyle hukuk yapılır deyince “Allah Allah ne demek istiyor” diyorum. İkincisi, cümlenin o bizim alıştığımız hali, yani “hukuk başka araçlarla yapılan siyasettir” ifadesinde, hukuka sanki vurulan bir darbe varmış gibi hissediyorum ve bu hoşumuza gidiyor. Cümlenin ikinci türünde, bu şekilde dile getirdiğimizde ise hukuk daha pozitif bir anlamda kullanılıp, siyasete sanki bir değer bir onur kazandırılıyormuş gibi bir hava oluşuyor. Yani “hukuk başka araçlarla yapılan siyasettir” dendiğinde, “hah bak hukuku ifşa ettik gördünüz mü, hukuk aslında çok da masum bir şey değil” denmiş olunuyor. “Siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur” ifadesi, “siyaset o kadar da yerlerde sürünen bir şey değildir” anlamına geliyormuş gibi geldi bana. Bu eğer böyleyse, siz de katılıyorsanız bana, bunun üzerinde de bir düşünmek lazım. Yani siyaseti hukuka benzettiğimizde, hukuk neden otomatik olarak değerli bir şeymiş gibi düşünülüyor ve pozitif bir anlama bürünüyor? Tersinden söylediğimizdeyse, hani siyaset hep kirli de hukukla ona bir şey kazandırıyoruz gibi bir şey var sanki. Ya da hukukla ilişkilendirdiğimizde hukukun kötü olduğunu söylüyoruz gibi bir durum var. Benim cümle bitti. Ezan da okunuyor. Büyük ihtimalle çok karışıyordur.

Ezgi: Bu noktada benim aklımda şöyle bir şey dönüyor deminden beri. Siyaset deyince bir taraftan “etik” bir talebe dair olanı, mahrum kalanların talebi olarak hak talebini de anlıyorum. Mesela Onur Haftası etkinlikleri yine yasaklandı ve bu bir şekilde siyasi, aynı zamanda hukuki bir konuydu ve burada bir talep vardı;  “biz toplantı ve gösteri hakkımızı kullanmak istiyoruz” diyen bir taraf vardı. Ama aynı zamanda bu yasaklama da siyasi bir fiil. Yani siyaseten egemenlerin yaptığı bir şey gibi görünüyor. Hem de bir şekilde o Ranciere’in de çokça tartıştığı- yani nasıl diyeyim- halkın yaptığı siyaset, ezilenlerin, muhalefetin yürüttüğü siyaset de var. Sanki aynı anda ikisi birden çınlıyormuş gibi oluyor siyaset denince veya bazen bir tarafa daha fazla yakın bir şey söylemiş gibi oluyoruz. Yani siyaset, egemen olmayanların, siyasi iktidarın paydaşı olmayanların siyaset yapma alanları o kadar çok kısıtlandı ki son zamanlarda… Benim için mesela şöyle oldu; siyasetin öbür suretini bir süredir unuttuğumu fark etmeye başladım. Hatta o kadar kısıtlandı ki artık siyaset yapma alanlarımız, siyaset denince benim aklıma sadece devletin, siyasi iktidardakilerin yürüttüğü, yani “siyasi iktidar” kelime grubunda gömülü olan siyaset ya da işte belli başlı siyasi partilerin yürüttüğü faaliyet geliyor aklıma. Hâlbuki çok daha geniş bir kavram var karşımızda. Belli başlı çatışmalar, -işte Ertuğrul Hocam siz de söylediniz- çekişmeler alanı olarak biz bunu tartışıyorduk ve başka bir tarafta da bir başka siyaset yapılıyordu; alternatif,  karşı veya muhalif siyaset diyebiliriz buna. Sanki biz bunu bir süredir unuttuk gibi hissediyorum. Orada aslında hukuk iyi bir şey olarak belki kendini öne çıkarıyor. Çünkü biz, mesela eleştirel bakanlar, aynı zamanda o yürüttüğümüz muhalif siyaset kapsamında, hak talepleri silsilesi de öne sürüyoruz. Tamam, biz “eleştirel hukuk çalışmaları” diyoruz. Mesela ben de kendi adıma hukuku her zaman için kökensel boyutta tartışmamız, eleştirmemiz, insan haklarını eleştirel bağlamda tartışmamız gerektiğini düşünüyorum. Ama bütün bunları yaparken, bir yerde hakları olmayanlar için hukuk dediğimiz şey siyaset, siyaset dediğimiz şey hukuk oluyor. Diğer taraftan egemenler için de bu böyle. Mesela Danıştay İstanbul Sözleşmesi'ne ilişkin bir karar verecek ve kadınların talepleri doğrultusunda bir karar da verse, taleplerine karşı da bir karar verse aslında bir siyaset yürütmüş olacak. Ama Mahkeme İstanbul Sözleşmesi'nin geri çekilmesine dair Cumhurbaşkanı'nın verdiği kararı iptal etmezse, muhtemelen diyeceğiz ki “hukuki bir karar vermedi, siyasi bir karar verdi”.^[2] Hatta geçen duruşmadaydım. Avukatlar olarak biz sürekli “siyasi değil hukuki bir karar verin” cümlesi ya da buna benzer anlama gelen cümleler kurmak zorunda kalıyorduk. Orada, mesela, hukuk bizim dayanağımız siyasetse İstanbul Sözleşmesi’nden geri çekilme kararı verenlerin, daha doğrusu geri çekilme kararı verenin argümanı gibiydi. Adeta o siyasete dayanıyordu da biz hukuka dayanıyormuşuz gibiydi. Hâlbuki sonrasında da şunu düşünmüştüm: Mesela, orada ölen kadınların -kusura bakmayın uzattım- Sözleşme’den geri çekildikten sonra ölen kadınların ismi sayıldı ve hepimiz ayakta dinledik. Mesela, mahkeme salonuna gelen milletvekillerinden birisi Cumhurbaşkanı’na dair konuşunca Danıştay başkanı müdahale etti ve “Sayın Cumhurbaşkanımızın şahsına yönelik konuşmayalım” dedi. Milletvekili de  “iyi de o da bize sürtük diyor” diye cevap verdi. Yani biz hukuka dayanan taraf gibiydik ama aslında biz de orada yeni baştan siyasal bir sahne kurduk.  Aslında bir mahkeme salonunda baya siyasi bir ortam oluşmuştu ve biz de bunun aktif bir parçasıydık. Biz dediğim; davanın avukatları ve Sözleşme’den geri çekilmeyi istemeyen taraflar, kadınlar olarak. Yani siyaset de hukuk da hangi cepheden bakarsanız değişik anlamlara kavuşabiliyor. Farklı suretleri var gibi geliyor bana bunların. O zaman tam bir tanımını vermek değil de mesele - o zaten benim boyumu aşar- belki tam bir tanımı yok bu kavramların demek istiyorum aslında. Hangi cepheden baktığımıza göre ya da bu çoklu suretlerden hangisini tartıştığımıza göre değişebilir gibi geliyor.

Kıvılcım:  Bu arada ben tabi bugün itibariyle katıldığım için, gönderdiğiniz metinden- zaten kitap yanımda yok da- haberdar olmamakla birlikte, şimdi yürüttüğümüz tartışma üzerinden ve Ertuğrul'un bıraktığı yerden esnasında bir şey söyleme ihtiyacı duydum. Dedi ya “ bu önerme tersinden olsaydı, yani hukuk, başka araçlarla yapılan siyasettir deseydi, biz bunu anlamaya daha yakın olabilirdik”. Yanlış anlamamışım değil mi Ertuğrul seni? Tam da böyle bir şey hissettim. Şöyle bir şey düşünüyorum, bir süredir üzerinde düşündüğüm bir şey esasında. Hatta şöyle söyleyeyim, “Hukuk ve Devrim”i çevirdiğimden beri düşündüğüm bir şey. Acaba burada bizim zihinlerimizi biraz olsun zorlayan ya da ne demeye çalıştı burada dedirten şey, Anglosakson yaklaşımıyla Kıta Avrupa’sı yaklaşımları arasındaki fark olabilir mi? Siyasete ve hukuka, hukuk ve siyaset ilişkisine dair, bu ilişkinin kurgulanış biçimine dair olabilir mi? Çünkü bu aslında bana çok Anglosakson bir cümle gibi geliyor artık. Hani artık bu kadar okumadan ve işte kimi tartışmalardan sonra. İlk aklıma gelen örnek şu; Amerika'da kürtaj yasası başkan seçtirebiliyor veya kürtaj talepleri, kürtaja ilişkin düzenlemelere ilişkin talepler, kürtaj karşıtlığı ya da bunu temel haklar kategorisinde sayma kısmı başkanlık seçimlerini etkiliyor. Ya da bir başka yerden baktığımızda, temel haklara ilişkin bir sürü tartışma yaratırken, dünyanın en hani şedit ülkesi bireysel silahlanmayı bir insan hakkı olarak sınıflandırıyor. Meseleyi uzatmak için söylemiyorum da bu örnekleri. Bir yanıyla bana gerçekten Avrupa’nın hukuk eyleyişiyle ya da hukuk yapışıyla Anglosakson hukuk yapma biçimleri arasında bir fark varmış gibi geliyor. Oradan ve bazı yerlerden bazı aşamalardan baktığımızda esasında, evet, yani Anglosakson dünyada siyaset aynı zamanda hukuk yapma biçimi ya da yapılan hukuk anlamına gelebiliyor gibi geliyor. Yine biz çok Kıta Avrupası üzerinden düşünmeye teşne olduğumuz için diyeyim -tam Ezgi’nin örnek verdiği yerden- evet aslında orada siyaset yapıyorsunuz. Yani şöyle bir soru, “biz burada siyasi değil, hukuki bir karar vermenizi istiyoruz”, eyvallah buraya kadar hiçbir soru işareti yok benim için. Ama şöyle olsaydı; gerçekten usulüne göre bu sözleşmeden çekilmiş olsaydı Türkiye biz bu cümleyi kuracak mıydık, o zaman argümanlarımız ne olacaktı, gibi sorular hemen yükselmeye başlıyor- ki bu konuda aslında Ertuğrul’u başka bir bağlamda darlamayı düşünüyorum. Evet, pozitivizmin bana verdiği cevaplar yetmiyor. Nereye bakacağız orada, diye başka sorular da yükseliyor. Neyse çok uzattım da. Bu ilişkinin kurgulanış biçiminde acaba düşünsel bağlamların, tarihsel bağlamların ve eyleme biçimlerinin de etkisi olabilir mi diye düşünüyorum.

Yusuf: Ezgi'nin bıraktığı yerden bir devam etmek istiyorum. Şimdi o bir düşünürle başladı, Ranciere’den başladı. Ben de belki de hem bu formülasyonu hem de siyaset ve hukuku ayrı ayrı anlamlandırabilmemiz için aslında istisna düşüncesine, belki de Agamben’e bir şekilde bakmak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü evet, siyaset başka şekilde yapılan hukuk, belki de hukuk başka şekilde yapılan siyaset ancak egemen olanla olmayanın siyaseti ve hukuku eşdeğer görülebilir mi? Yani ben formülasyonda biraz sanki eşdeğerlik görüyorum. Ancak muktedir olmayanların yaptığı siyasetin ya da bulunduğu hukuk talebinin ya da etik rasyonalite talebinin muktedirin onayını,  iznini beklemek dışında son kertede yapabileceği bir şey var mı? Bence bunu tartışmak bu ilişkiyi anlamlandırmak açısından önemli diye düşünüyorum. Evet, bir siyaset yürütülüyor. İstanbul Sözleşmesi davalarında veyahut başka hukuki talepler açısından ya da Onur Yürüyüşü’nün düzenlenmesinin istenmesi, işte bunun yasaklanması, evet, hepsi birer siyaset. Ancak muktedir olmayanların yaptığı siyaset veya etik rasyonalite talebi veyahut hukuk talebini savunanların son kertede acaba yapabileceği tek şey muktedirlerin onayını beklemek değil mi? Bence bu formülasyonu anlamak açısından da bunu tartışmak önemli. 

Emre: Ya bence, benim düşünceme göre, siyaset kavramı çok daha geniş bir yerde. Yani benim açımdan aslında kelimenin kökeni bakımından da daha Policy’e*,yani politikaya yakın yerde. Ama Foucaultcu bir yerden de yaklaşıyorum ki mevcut haliyle herhangi bir iktidar karşısındaki ilişkiler ağının tamamında siyaseti konumlandırabilirim. Hareket tarzı olacaksa bu sadece bir hak talebini siyasetle bağlamak bana dar bir yorum gibi geliyor. Ama bir şeyin hukukiliğini de meşruiyet zeminiyle, yani meşru otorite arayışımızla şekillendirdiğimizde bu biraz içimizi soğutuyor. Yani yine Danıştay örneğinden gidelim. Bir şeyin hukuki olmasını istemek hâli meşru otoritenin usul kurallarına göre verilmesiyle alakalıyken- Kıvılcım Hoca'nın sorusu direkt olarak burada devreye giriyor- bir şeyi usulüne göre hak olmaktan çıkarmak, hukuku da kullanarak hak olmaktan çıkarmak anlamına gelecek, bu açıdan bu durum hukuku yaralayacak mı ki burada bence biraz daha siyaset devreye giriyor. (Usulen hukukun uygulanmasında, hukukun içsel alanı da yerine getirilmiş ve tüm usul kurallarına göre verilen kararların hukuki olup olmamasına dair tartışma) Yine pozitivizm, doğal hukuk tartışmasına evrilen bir yön var, ama sıkıntılı. Siyaseti algıladığımız yer de bence burada biraz cevabımızı değiştirecektir. Yani Ertuğrul Hoca'nın söylediği iki cümle söyle desen bir şeyler söyleyebiliriz ama tabii bu hepimizde farklı şekilde yansıyor. O yüzden görüşlerimizi destekleyecek düşünürler arıyoruz. Benimkisi daha geniş bir yerde. Siyaset sadece mesela hak talebinden bağımsız, kendi içinde süreçleri de barındıran, hatta zaman zaman bürokrasiyi de içinde alarak düşünebileceğim bir yerde. O yüzden benimkisi, benim algıladığım siyaset alanı çok daha geniş bir yer. Sadece yozlaşmış ya da muktedirin onayladığı bir şey de değil.

Irmak: Aslında önce Ertuğrul Hoca’yla Kıvılcım Hoca'nın çıkış noktasına benzer bir şey söyleyecektim ama şimdi konu biyopolitika meselesine gelmişken br minik ekleme yapayım. Foucault’nun teorisi bağlamında düşündüğümüzde, Yusuf konuşurken, egemenin kullandığı iktidar ile ezilenin kullandığı iktidar ya da her ikisinin yaptığı siyasetin,  tam olarak aynı olup olmadığı meselesi geldi aklıma ilk olarak. . Hepimiz birbirimize yaygın şekilde iktidar uygularız diye düşündüğümüzde adeta bütün insanlar bir iktidar adacığı gibidir ve birbirlerine karşı basınç uygularlar düşüncesi en azından bana Foucault’yu çağrıştıran bir düşünce. Agamben, Schmitt’in  “egemen istisna haline karar verendir”düşüncesinden hareketle  “ egemen istisna haline karar vermekle hukuku askıya alan, zamanı askıya alan mekânı askıya alan, o hukuku askıya alma gücünü elinde bulundurandır” derken ve homo sacer kavramını ortaya atarken tam da Foucault’nun yapmadığı bir ayrım yapıyor belki de. Egemen'in kullandığı iktidar farklıdır diye düşünüyorum. Bu etkin bir siyaset halk tarafından ya da ezilenler tarafından yapılamaz anlamında değilse de Agamben’in bu iki öznenin siyaseti arasında bir ayrıma gittiğini düşündüm. Agamben’i biyopolitika bağlamında Foucault’yla devamlılık içinde ele alırken, egemenin kullandığı iktidarla diğerini ayırmak açısından bir kavramsal araç olarak düşünmeye çalışıyorum istisna halini ve homo saceri. 

Bir de şu geliyor aklıma; Ertuğrul Hoca'nın başladığı yerden, neden “siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur” dediğimiz zaman siyasete olumlu bir anlam atfetmiş oluyoruz? Tam tersinden kurduğumuzda, “hukuk, başka araçlarla yapılan siyasettir” dediğimizde neden pejoratif bir şekilde anlıyoruz? Kıvılcım Hoca’nın sorusunu da belki içerebilecek bir konu bu., Duncan Kennedy sanki buna biraz yakınsayan bir cevap veriyormuş gibi hissettim.  Aralarındaki ilişkiden bahsederken siyasetin de, hukuk gibi, dünyada etik bir rasyonalite olması gibi bir istekten kaynaklandığını belirtiyor. Bu bana biraz doğal hukuk yaklaşımını da andıran bir yaklaşım gibi geldi. Klasik ana akım ayrımlara bağlı kalmıyor Duncan Kennedy ama kendisinin bir nebze uzlaşmacı bir tavrı var sanki. Zaten bütün metinde benim anlayabildiğim kadarıyla bir sol ama aynı zamanda sanki ekonomik determinist bir Marksizm’e de eleştirel bakan bir yaklaşımı var anladığım kadarıyla.  Peki Ezgi’nin sorusuna gelirsek eğer İstanbul Sözleşmesi’nden tamamen hukuka uygun, yani hukuken gereken usulle çekilinmiş olunsaydı dahi biz etik rasyonel talepler dile getiremez miydik? Muhtemelen getirirdik. Sadece “siyasi değil hukuki karar verilsin”den başka bir argüman öne sürülürdü diye tahmin ediyorum. Konunun en başına dönecek olursak neden biz Duncan Kennedy’nin “siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur” cümlesini siyasete bir değer atfetmek olarak anladık? Sanıyorum biz Kennedy’nin hem siyaset hem hukuk için düşündüğü etik-rasyonel gerçeklik talebinden kaynaklanan değeri, siyaset için değil hukuk için düşündüğümüzden, bu durum ortaya çıkıyor. Biraz uzattım kusura bakmayın, bir anda tartışma iki farklı kaynaktan yürüyünce ikisine dair de bir şey söylemek istedim. 

Arca: Kıvılcım Hoca gibi geç katıldığım için ben de metne erişemedim. Açıkçası sadece daha önceden Kennedy ile ilgili bildiğim şeylerden bir de mevcut giden tartışmadan bir çıkarım yapacağım. Duncan Kennedy’nin bir Marksist olmadığını, kendisinin bunu beyan ettiği bir röportajında okumuştum. Orada da Marksizm’den etkilendiğini, ama toplumu sınıf çatışması üzerinden tanımlamadığını, yani tarihsel materyalizmle ilgili de bu yüzden hoş düşünmediğini söylüyordu. Bir de bu Ertuğrul Hoca'nın hatırlattığı hukuk, yani o tanım, cümledeki hukukla siyasetin yerini değiştirdiğimizde değişen o konatasyonu düşündüğümüzde işte siyaseti mi daha kirli buluyoruz, hukuku mu daha temiz buluyoruz gibi bir yerden baktığımız zaman, bu -yine Schmitt’e dayanması yüzünden-  bana böyle bir Chantal Mouffe’u da hatırlattı. Çünkü mesela o da Schmitt’e dayanarak pek çok tanım yaparken, Schmitt’in  “Parlamenter Demokrasinin Krizi” kitabındaki bir eleştiriye atıf yapıyor. Çünkü orada Schmitt ne diyor bize? Aslında siyaset kirli değil, bir nevi parlamentarizm, parlamenter siyaset kirli bir şey. Aslında Kennedy de muhtemelen hukuk değil, liberal hukuk eşitliği temel almayan bir şey diyor. Çünkü Kennedy zaten Marksizm’i değil eşitliği temel aldığını söylüyor. O yüzden, siyasete ve hukuka aslında kavram olarak direk bir üst yapı kurumu, doğrudan -işte Irmak’ın dediği gibi- ekonomik determinizmin etkisinde olan üst yapı kurumu olarak bakmadığı ve mevcudu oluşturan işte o liberal hukuk ya da liberal siyasetin belki kötü bir konatasyon olduğunu ama bunun iyi versiyonlarının da olabileceği… İşte sizlerin de muktedirin yaptığı siyaset veya bu başka alternatif siyaset üzerinden açıkladığınız şey gibi… Bana da işte yine bu o söz aslında o cümle onu hatırlattı. Yani - nasıl diyeyim, bu siyaset ve hukuk da baştan pejoratif olarak algılayan bir şey değil, alternatifi olabilen bir şey ve böyle belki agonistik siyasete kadar gidebilir diye düşündüm. Ama tabii ki bütün kitabı okumak lazım böyle bir çıkarım yapmak için. Sadece bana hatırlattığı için bunu eklemek istedim.

Buket: Ertuğrul Hoca’nın sorusu üzerinden bir adım geri çekilip, siyaset nedir diye düşündüğümde aklıma gelenleri söylemek isterim. “Siyaset nedir?” sorusuna yanıt ararken bu cümleden (Kennedy’nin cümlesinden) neden rahatsız olduğumun ya da tersinden kurulduğunda neden bu cümlenin daha çok hoşuma gittiğinin cevabını da bulmuş oldum. Siyaset deyince esasında ben ekonomi-politik alanını anlıyorum ve bu bağlamda altyapı ilişkilerini anlıyorum. Dolayısıyla altyapı ilişkilerinin yani ekonomi- politiğin (siyasetin), hukuku belirlemesi zaten kuraldır. Ama hukukun bir alt yapı kurumunu belirlemesi aslında Marksist literatürde çok da makul görünen bir şey değildir. Bu nedenle cümle tersmiş gibi geldi bana açıkçası. Bu cümlenin devamında bahsi geçen etik rasyonalite talebi kısmı…- tabii Kennedy’nin Marksist olmadığını vesaireyi konuştuk, çok tartıştık zaten, haliyle o böyle bir yerden kurmuyor bu cümleyi. Belki de Marksist olmadığı için bu cümleyi kuruyor -bilemiyorum- aslında Kennedy’nin siyasetin başka araçlarla yapılan hukuk olmasının nedenini bir tür etik rasyonalite talebine bağladığını, orada sanki böyle sınıfsız ve tarafsız, Kantçı bir hukuk tahayyülü kurduğunu düşündürüyor bana. Ama tersinden şu anlam da çıkabiliyor; etik rasyonalite talebi deyince burjuvazinin hukuku kullanma biçimi, hukukla ilişki kurma biçimi aslında bir siyaset yapma biçimidir doğal olarak. İlk modern devletin ortaya çıkışından, burjuvazinin bir sınıf olarak kendi hukukunu yaratma sürecine kadar aslında siyaset başka araçlarla yapılan hukuk oluyor. Çünkü burjuvazi ve sermaye o liberal hukuk düzeninin üzerinde yükseliyor ve şahlanıyor. Bir taraftan böyle bir anlam da çıkıyor gibi geldi bana. Belki buradan da hukuk siyaset ilişkisini iki yönlü algılamak gerekir diye düşünüyorum. Çünkü Ezgi'nin örneğinden, Danıştay örneğinden, yola çıktığımızda ya da herhangi bir hak mücadelesi pratiğine baktığımızda, solcular ya da Marksistler olarak biz aslında hukukun siyasetten mülhem ve sınıf ilişkileri tarafından belirlenen bir şey olduğunu söylüyoruz. Liberal hukuktan çok da bir şey beklemememiz gerektiğinin (hukuk ideolojisinin) ne yazık ki bilincindeyiz. Ama bir biçimde bu araçları da kullanıyoruz. Bunu yaparken de düştüğümüz çelişkinin bir yansıması aslında bu cümleyi anlama çabamız. Bununla çok ilgili gibi geliyor bana.  Agamben hattından, istisnaya karar verme meselesi üzerinden de tabii ki bu ilişkiyi sorgulayabiliriz. Benjamin hattından, şiddet hukuk ilişkisi üzerinden de sorgulayabiliriz. Daha açabiliriz burayı ama sanki altyapı-üstyapı meselesinde bu cümle bizim ezberimizi bozduğu için hoşumuza gitmiyor gibi, en azından benim adıma öyle. Tüm bu çelişkileri yüzümüze vuruyor, çünkü biz hukukun maskesini ifşa ediyoruz bir yandan ama liberal hukukun araçlarını ve haklarını da aynı zamanda talep ediyoruz. Yeri geldiğinde bu araçlarla da siyaset yapıyoruz. Dolayısıyla bize böyle paradoksal bir ilişkiyi de sorgulatıyor bu cümle. 

Ertuğrul: Ben devam edeyim. Evet, bu cümlede bizi rahatsız eden şeylerden birisi hakikaten üst yapı- alt yapı ilişkisine ilişkin kabulümüzü tersine çevirmesi olabilir. Doğru, çok haklısın. Bir de, Kıvılcım Anglosakson ve Kıta Avrupası farkına işaret edince aklıma şu geldi; siyasetle hukuku bir araç olarak, toplumsal mühendislik aracı olarak görmek verili bir durum. Hukuk/siyaset, toplumu değiştirmenin bir aracı, tamam güzel. Siyaset dediğimiz şey de,-ben de kendi bildiklerimden yola çıkarak diyeyim- yeniden dağıtım üzerindeki çatışmadır. Topluma bir yön veriyorsunuz. Benzer bir şeyi hukuk yapıyor. Zaten hukukun Kıta Avrupası’nda olduğu gibi, bir sabit normlar sistemi olarak anlaşılmamasından da yola çıktığımızda, evet, Anglo-Amerikan dünyada, Amerika'da bu cümlenin söylenmiş, söylenebilir olması daha böyle bekleniyormuş hakikaten. Oradan bakınca, “evet ya!” dedim Kıvılcım’ın o tespiti için. Ama tekrar şunu da düşünmek lazım;  Kennedy bunu söylerken hukuka ilişkin de ne diyor onu da bir düşünelim/ düşünmeli. Hani Kennedy siyaseti nasıl görüyor sorusunu ben kafamda cevaplamaya çalışmıştım. Ama hukuku nasıl görüyor? Yani toplumsal mühendislik dedim şimdi, tespitim o. Ama ne gördü de söyledi, başka yollarla yapılan hukuktur derken ne gördü? Bu toplumsal mühendislik meselesi yeterli mi değil mi? Emin değilim. Yani Amerikan realistlerinden kaynaklanan, mahkemeler eliyle hakların dağıtılması mı diyelim? Durumların yaratılması, değiştirilmesi meselesini mi gördü?  Başka bir şey daha söylüyor mu hakikaten? Bunu da not etmek istedim.

Ezgi: Agamben’in Schmitt’çi yorumu üzerinde durduk, ama Benjamin’ci yorumu üzerinde çok durmadık gibi hissettim. Zira tam orada başka bir siyaset imkânından da bahsediyor ve bana diğer cepheden hukuk ve siyaset ilişkisini oradan da görebilirmişiz gibi geliyor. Yani bu aslında Yusuf'un muktedirin iznini, onayını beklemek dışında bir ihtimal var mı sorusuyla ilgili. Aslında hukuk sadece bu mu? Hukuk, şiddet ilişkisi,  o Benjamin’in tartıştığı, daha sonra Derrida’nın açtığı yerden… Peki, o zaman biz hukuktan hiç mi bir şey beklemeyeceğiz ya da şimdi Danıştay’ın kararını bekliyoruz ve maalesef şunu da biliyoruz, bu bir nevi siyasi iktidarın kararını beklemek gibi bu. Sadece Türkiye'de de bir trend değil bahsettiğim şey bildiğiniz gibi. Böyle bir noktada zaten siz hukukla siyasetin birbirine karıştığı bir yerde bile değilsiniz. Ama mesela, - yine oradan örnek vereyim, çünkü kafamda çok fazla dönüp duruyor o duruşmanın anları- İstanbul Sözleşmesi davasında çıktı bir avukat arkadaşımız “biz evet sizden hukuki bir karar vermenizi bekliyoruz, ama hukuki bir karar vermeseniz de biz İstanbul Sözleşmesi'nden vazgeçmeyeceğiz” dedi. Bu bize sadece bir slogan gibi gelebilir, ama şu da var; İstanbul Sözleşmesi zaten nasıl kaleme alındı? Yani BM, CEDAW’ın imzalandığı döneme nasıl gidildi? Bir şekilde ezilenlerin ya da hak mahrumiyeti yaşayanların siyasi mücadeleleri olmadan, hangi hukuki metin, ne kadar ortaya çıkabiliyor ya da nasıl ortaya çıkabiliyor ya da ne kadar o metinler haklar ve özgürlük talepleri doğrultusunda düzenlenebiliyor? Biraz bence bunu da düşünmek iyi olabilir. Yani aslında muktedirin onayını almayı beklemenin dışında bir şey yapıyoruz diye düşünüyorum. Tam da o yaptığımız şey hukukla siyasetin kesişim noktasıyla alakalı. Evet, siyaset daha geniş bir kavram, her zaman hukuki talepler önde olmayabilir, ama bir yerde hukuki talepler oluyor gibi işin içinde. En azından ben şöyle bir bakıyorum, neredeyse hemen hemen siyasi mücadelede varmış gibi geliyor. Belki yanlış hatırlıyorum. Oradan aslında Agamben’in diğer, yani Schmitt’çi değil de Benjamin’ci hattan tartıştığı bir istisna hali de var. Benjamin’in mitik şiddet, ilahi şiddet ayrımı dediği şey var. Şunu demiyorum tabii; “feminist hareket ‘İstanbul Sözleşmesi'nden vazgeçmeyeceğiz’ diyerek Benjamin’in dediği, o ‘Tarih Üzerine Tezler’de de ‘halklar kendi olağanüstü halini yaratacaktır’ diye bahsettiği hali yaratmıştır”. O değil elbette ama onun nüvelerini görebildiğimiz bir şey değil mi acaba gibi bir soru geliyor aklıma. Bilmiyorum ne demek istediğimi tam anlatabildim mi ama… .  Žižek’in kitabının ismi de olan; “umutsuz olma cesareti”nden bahsediyorum biraz aslında. Danıştay, evet, belki hukuki bir karar vermeyecek, ama hukuki karar vermediğinde belki tam da hukuki bir karar vermiş olacak. Biz tam oradan işte siyasetle hukukun kesiştiği noktada, daha farklı bir sahne kurarak bu kararı mesela daha farklı bir biçime büründürebiliriz belki diye düşünüyorum. Ya da bunun nüvelerini şimdiden gösteriyoruz.

Emre: Mesela, Ezgi, buradaki bu tepki hukuk içinde kalınarak verilen bir tepki mi yoksa hukuk dışından bir tepki mi?  Mitik şiddetle olan bağlantıda kafamda böyle bir soru işareti açılıyor. 

Ezgi: Aslında zaten mitik şiddet de ilahi şiddet de hukukun askıya alındığı bir noktaya tekabül ediyor. Ama ben Benjaminci bir yorum değil de biraz daha Derrida’dan esinlenen bir yorumla hukukun hem içinde hem dışında kalınan bir şeyden bahsediyorum. Belki bunu tartışmak gerekiyor. Tam orada, aslında Kıvılcım Hoca'nın açtığı yerden, mesela duruşmalarda şu da tartışıldı; Sözleşme ’den usule uygun,  meclis eliyle, kararıyla geri çekilinseydi, yani yetkide ve usulde paralellik ilkesine uyulsaydı ne olacaktı meselesi de tartışılmıştı. Mesela kamu yararı nerede o zaman? İdarenin işlemlerinde kamu yararının esas olması nerede? Ben idare hukukçusu değilim. İdare hukukçusu arkadaşlar daha iyi bilirler. Kamu yararı nerede sorusu geliyor akla. Kamu yararı diyoruz ya da kadınların yararına oldu mu bu Sözleşme’den çekilmek diye soruyoruz. Şu an 6284 hedefte.  Yarın bir gün Lanzarote Sözleşmesi’nden de geri çekilinebilir. Bunun ucu bucağı nereye varacak belli değil, dediğimizde işte bence orada hukukun içinde kalarak, ama bir yönden de dışına çıkarak siyaset de yapmış oluyoruz diye düşünüyorum. Diğer taraftan da kamu yararından bahsediyoruz, idarenin işlemlerinde kamu yararı esastır diyoruz; yine hukuk tartışıyoruz aslında. Ama bence onu bozarak ya da siyasete bulaştırarak tartışıyoruz. Hukuk siyasete bulaşıyor ya da siyaset hukuka bulaşıyor gibi düşünüyorum. 

Emre: Ben de işte bu yüzden özellikle bunu sordum. Çünkü, mesela, bu kamu yararı, hepimizin bildiği gibi, inanılmaz kof bir argüman ya… Ne olduğunu hiç kimsenin bilmediği ve sadece o şeyi yapanın içini doldurduğu bir yer ya… Mesela bu şey hukuki midir meselesi de aslında tartıştığımız şeyle çok bağlantılıymış gibi geliyor bana. Yani kuralı/kararı hukukun içinde yapan şey eğer o egemense yani zaten söyleyecek çok şey de kalmıyor. Tartışılacak çok şey kalmıyor. Hukukileştiren mekanizmanın kaynağı sanırım bir soru işareti doğuruyor, maalesef.

Buket: Belki de Ezgi şunu söylemek istiyor olabilir; Mitik şiddet, ilahi şiddet, evet farklı şeyler. Hukuk koyan şiddet hukuk koruyan şiddetten farklı bir şey. Ama belki biz hukuku bir araç şeklinde kullanarak, ezilenler ya da hak talebinde bulunanlar olarak hukuk koyan bir güce sahip olabilir miyiz? Hak mücadelesini belki hukuk koyan bir bağlama, hukuku inşa eden bir bağlama da oturabilir miyiz, daha doğrusu hak mücadelelerini mitik şiddetle birlikte hukuk koyan bir güç haline getirebilir miyiz gibi bir soru olarak algılıyorum Ezgi’nin sorusunu. Bu söylediklerim soruna cevap olur mu, olmaz mı bilmiyorum. Ezgi’nin söylemek istediğinin oradaki aracın hukuk olup olmamasıyla ilgili olduğunu zannetmiyorum, doğru mu anlıyorum bilmiyorum ama… 

Emre: Mesela bir şey daha var -Buket özür dilerim. Şunu da sorayım; mesela tüm hak talepli siyasete dayalı argümanlarımız hukukun içerisinde kalarak mı iddia edilir, talep edilir? Mesela…

Buket: Tabii ki değil.

Emre: Yani doğal olarak değil ve bu işte bizi tartışmanın başka başka boyutlarına götürmek zorundaymış gibi geliyor bana. Kıvılcım Hoca’nın da mesela altını çizdiği şey biraz öyle gibi geliyor. Yani, özellikle siyaset hukuk ilişkisini konuşurken, hukukun içerisinde tanımlanmamış bir takım haklar var ve bu şeyi bazen nasıl elde edeceğiz onu da tartışmamız gerekebilir.

Yusuf: Bir şey ekleyebilir miyim kısaca? Ben de böyle sürekli Ezgi'ye cevap veriyormuş gibi oldum ama… Emre'nin dediği gibi, Agamben’in Benjamin okumasında da ya da Benjamin gibi okumasında da veyahut Benjamin’in ezilenlerin istisna hâlinden bahsettiği yazılarında da bu pek bence hukuk içi bir mücadele yürüterek olan, oluşturulan bir istisna hali değil. Hatta daha çok işte “gök kubbenin altında muazzam bir kaos var, vaziyet harika” sloganıyla özetlenebilecek bir durum. Bu yüzden hukuk içinde kalındığında -Kıvılcım Hoca’nın “pozitivizmin beni ikna etmediği şeylerden biri” dediği kısma girebilirim ama- Agamben’in ortaya koyduğu o çıkmazı aşamıyoruz gibi geliyor bana da.

Kıvılcım: Bir Şeytan’ın avukatlığı yapsam diye düşündüm ama… Emre siz söylemiştiniz değil mi? Önemli bir ayrım olarak belki karşımıza çıkabilir. Politics ve polisten, siz bahsetmiştiniz değil policyden? Belki hepimizin algısında, yani biz hukukçular için bile şöyle bir algı var ya; -hukuk ve edebiyat derslerinde bunu çok örneklerdim ben- sanki edebiyat daha çok hayatımızın içinde de hukuk değil. İşte sanki siyaset daha çok hayatımızın içinde de hukuk değil. Ama baktığımız zaman doğum öncesinden ölüm sonrasına kadar, her şey bir yanıyla hukuk tarafından, belirlendiği bir hayat sürüyoruz bir yanıyla. Bütün bunları hak taleplerinden ayırarak söylüyorum. Adına hukuk dediğimiz ve bütün hayatımızı şekillendiren bir şeyle yaşıyoruz. Hukukun kerameti kendinden menkul bir şey olmadığının farkındayız hepimiz ama siyaset de öyle. O yüzden Ertuğrul'un sorusu, bana şimdi daha anlamlı gelmeye başladı. Aslında siyaset dediğimizde ya da politika dediğimizde ne anlıyoruz? Çünkü onu anladığımız yerden bir yandan da bütün ilişkileri kuruyoruz. Siyasetin sadece hukukla ilişkisini değil, aslında siyasetle hak talebinin ilişkisini, siyasetle altyapı- üst yapı arasındaki ilişkiyi, bütün bunları siyaseti anladığımız yerden kuruyoruz. Tam oradan bakınca da evet ikisi de bu kadar hayatımızın içindeyse, hatta biraz daha gideyim, sadece yönetme mekanizmalarının oluşturulmasından ibaret saymıyorsak eğer siyaseti ya da yönetme mekanizmalarının oluşturulmasından ibaret saymıyorsa -bu ilişkide hukuku anlamlandırdığımız yerle siyaseti anlamlandırdığımız yer arasındaki algı farkımız birinin daha temiz ya da birinin daha ideal ya da neyse, bu kelimeleri nasıl kullanıyorsak, nasıl ilişkilendiriyorsak- galiba burada yanıtını arayacağımız mesele Duncan Kennedy hukuktan ne anlıyor değil de tam Ertuğrul'un dediği yerden, siyasetten ne anlıyordu da böyle bir cümle kurma ihtiyacı duydu olmalı. Şimdi tüm konuşulanlardan sonra zihnimde bu yükseldi . Ama tabii kitabın bütününe bakmak lazım. Şimdilik yapabileceğim bir şey değil. Yapan arkadaşların varsa söylemek istedikleri, tabii dinlemeyi çok isterim. 

Irmak:  Bahsettiğimiz cümlede ilk başta anladığımızın kastedilip kastedilmediğini ve hukuki bağlamını anlayabilmek için makaleyi bütün olarak incelemek istedim.   Burada hukukla siyasetin bağlandığı yerleri anlatmakla beraber -şimdi siz sordukça sordukça düşünüyorum-; makalenin içinde siyaseti tanımlayan bir bölüm var mıydı acaba diye. Hatırlayabildiğim kadarıyla hayır. Daha ziyade hukukun siyasi birtakım gelişmelerle nasıl şekillendiğinden,  daha doğrusu bu iki kavramın karşılıklı etkileştiklerinden bahsediliyor. Ama düşündüğümde tekrar bu gözle bir daha bakacağım makaleye. Siyaset şudur diyebileceğimiz tek bir tane cümle var hatırlayabildiğim. O da yine ilk başta Ezgi'nin söylediği cümle. Hukukla siyaset arasında bir paralellik kurarken, bu “siyaset başka araçlarla hukuktur” cümlesini hemen takip eden cümlede, “siyaset de söylemde pek sık ilişkilendirildiği ekonomik çıkarlardan veya safi iktidar arzusundan doğduğu kadar, dünyada etik bir rasyonalite olması doğrultusundaki karşılanamaz talepten kaynaklanır” deniyor. Hukukla siyaset arasında böyle bir paralellik kurmuş ve siyasete dair bir tanım olmasa da ona bir özellik atfeden benim aklıma gelen yegâne ifadesi bu. 

Buket: Ben de Irmak’ın söylediği yerden devam edecek olursam, Kennedy ne anlıyor siyasetten sorusuna kapsamlı bir yanıt veremem tabii ki şu an. Dediğim gibi okuyalı çok oldu bu metni. Derli toplu anlatabilecek halde değilim. Fakat hukuk siyaset ilişkisinin tarifini yaparken etik rasyonalite talebini ifade etmeye ihtiyaç duyması sanki siyasetten ne anladığını değil ama ne anlamadığını gösteriyor gibi. Şöyle söyleyebilirim; bu cümle Kennedy’nin siyaset anlayışının Machiavelli’ci olmayan bir siyaset anlayışı olduğunu düşündürüyor bana. Çünkü etik rasyonaliteye başvuruyor ve siyasetin etikleşmesi ve bu rasyonalite ihtiyacına yanıt verebilmesi için de hukukla donatılması, hukuka başvurulması gerektiğini,-ya da gereklilik ilişkisini atalım- söylüyor. Bu nedenle Kennedy’nin en azından Machiavelli’ci olmayan bir siyaset anlayışı olduğunu düşünüyorum ben. Buradan nereye varırız, bilmiyorum tabii. 

Emre: Burada küçük bir espri olarak da Kennedy’nin CHP’li olduğunu söyleyebiliriz. Kılıçdaroğlu'nu destekleyerek siyasi etik yasası çıkarılması… ☺

Yusuf:  Ertuğrul Hocam inanılmaz bir zehirli ok attı. ☺

Ertuğrul: Keyifle izliyorum. ☺

Kıvılcım: Farkındayız. ☺

Ertuğrul: Ama şunun da altını çizelim mi? Karşılanamaz talep meselesinin de altını çizelim mi? Yani o da baya manidar bir kayıt koyulmuş. Karşılanamaz bir talepten de kaynaklanıyor. Sanki Machiavelli’cilikle alakalı o tespiti çok kolay yapmamayı da istiyormuş gibi duruyor. O karşılanamaz talep… Yani böyle de bir talep var, onu da kabul ediyorum ama o da olacak gibi bir şey değil. Dolayısıyla, dönüp dolaşıyor iş ekonomik çıkarlara vs. geliyormuş gibi bir şey söylemiş oluyor. Bunu nereye oturtmak lazım? Duncan Kennedy mi inceliyoruz şimdi tabii yani? Kennedy’nin genel olarak ne söylediği çok çok da önemli mi, ondan emin değilim. En nihayetinde, eğer böyle bir önermenin veya iddianın neler ifade edebildiği üzerine konuşuyorsak, bize bir tartışma imkânı sağlayıp sağlamadığını düşünüyorsak, çok da önemli olmayabilir Kennedy’nin neyi kastettiği. Acaba hukuku nasıl gördüğü, siyaseti nasıl gördüğü sorusunu soran ben olsam bile böyle de söyleyebileceğimi düşünüyorum. Hâlâ şu meseleye dair sorunlarım var: Hukuk, siyaset, başka araçlarla yapılan siyasettir ifadesi çok mantıklı. Çünkü siyasete yüklediğimiz anlamda bir üstünlük kurma, yeniden dağıtımın tespit edilmesi ve bunun için yapılan çatışma meselesi, zannediyorum, söz konusu. Şimdi, hukukun yeniden dağıtımın içerisinde bir araç olarak yer alması, tamam çok mantıklı, ama cümleyi tersten kurduğumuzda, ben semantik olarak da bir sorun yaşıyorum. Siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur dediğimizde, hukuk ne yapmış da siyaset başka araçlarla bunu yapmıştır? Orada temel bir ölçü olarak kullanılacak şey nedir? Yani bir tek şey aklıma geldi: Hukuku bir toplumsal mühendislik aracı olarak düşündüğü için siyaseti de öyle mi düşündü? Ama yok, dönüp dolaşıp şöyle düşünüyoruz herhalde; yegâne araç zaten hukuk. Yani bu açıdan, toplumsal mühendislik açısından baktığımızda, hukuka araç, siyasetin elindeki araç olarak bakıldığında, cebir ya da zor gücünü ele geçirerek toplumu dönüştürme veyahut belli bir şekilde tutma çabası olarak görülebilir herhalde hukuk.  Tamam, bu ilişki zaten böyleydi. Niye siyaset başka araçlarla yapılan hukuktur? Hâlâ anlam veremiyorum bir türlü. Ne o? Ne yapılır? Yani bunu bir iki kelimelik, üç kelimelik ya da bir cümlelik bir ifadeyle açalım başka kelimelerle ifade edelim. Ne yapıyor yani başka araçlarla? Takıldım orada.

Arca: Bu noktada ben çok kısa bir şey söylemek istiyorum. Bu soru şuradan da ben de şunu hatırlattı; mesela siyasetle hukuku birbirine çok eşdeğer görme eğilimini ben de taşıyorum. Ama mesela burada hukukun yaptığı ama siyasetin yapmadığı bir şeyden bahsedebiliriz. Hani Ertuğrul Hoca da sorduğu için… Yine de siyaset ne yapıyor sorusuna ben de yanıt veremeyeceğim ama mesela hukuka işte Bourdieu’nun hukuksal alana atfettiği bir kudret var; hukukun kudreti dediği şey, nominasyon gücü. İngilizcesinden, Fransızcasından okuyunca –Türkçeye nasıl çevriliyor bilmiyorum ama Türkçede “statü verme yetkisi” gibi mesela tahvil ediyorum. Siyasette bu var mı yok mu, bunu belki daha siyaset felsefesi bilen birileri karşılaştırsa daha iyi olur. Bourdieu’ya göre, sadece hukuka, hukuksal alana özgü olan ve hukuksal alanın kendine özgü gücü, onun da özerkliği olan şey aslında bu statü verme kudreti. Mesela, eğer statü verme kudretini kullanıyorsa hukuk -ki Bourdieu’ya göre hukuk bundan ibaret aslında - mesela siyaset bunu başka araçlarla mı yapıyor gibi bir şey de söz konusu olabilir. 

Yusuf: Hocam hukukun söz konusu statü verme yetkisi, hukuku otonom bir kuvvet kılar mı? Yoksa onun zaten siyasetin aracı olmasının sebebi ya da -Ertuğrul Hoca’nın dediği gibi- yegâne düzenleme aracı olmasının sebebi bu mu zaten? Burada Ertuğrul Hoca’ya katılıyorum. Kanımca hukukun kendine has özelliklerine ilişkin ya da özgüllüğüne ilişkin herhangi bir açıklama Duncan Kennedy’nin bu formülasyonunu bir türlü mantıklı kılmıyor. 

Arca: Ya şöyle; direk o Bourdieu üzerinden baktığımda, hukukun kurumları ve aktörleri de siyasetten farklı olduğu için kılar, bir fark yaratır diye düşünüyorum. Hani niye farklı, ya da ortak olanları da var? Mesela sivil toplumun yaptığı siyasette ya da sivil toplumun hak öznesi olarak sahiplendiği hukukta, hak arama arayışında belki bir ortaklık var. Ama mesela devlet tarafına, Marksist bir yerden baktığımızda aslında hukuk ve siyaset, yani kurumsal devlet siyasetiyle hukukun yapısı aynı şeydir, yani aynı kurumsal yapının iki boyutudur. Daha sosyolojik bir yerden bakıncaysa farklıdır. Çünkü o ilişki mesela bir mahkemeyi kuran kurucu yasayla belirlenmiyor. O kurum içindeki faaliyetle zaman içinde oluşan ve sürekli değişen bir şey söz konusu. Eleştirel hukuk çalışmalarında da biraz olan bir temel bu, oradaki kişilerin de çok önemli olması meselesi. Yapıla yapıla değişen ve orada bu insanlar tarafından yapıldığı için de sürekli yeniden üretilen ama yeniden üretilirken de belki farklılaşabilen bir şey ve belki de işte o muktedirin yapmadığı siyaset ya da sivil toplumun açmaya çalıştığı alanın etkisi belki orada ortaya çıkıyor olabilir. Ben yine Duncan Kennedy lehine bir şey söylemiş oldum. 

Emre: Ama siyaset de dönüşür. Siyaset de hukuk gibi yapa yapa dönüşebilen bir şey bence.

Arca: Muhtemelen de daha hızlı, daha hızlı… 

Emre: Hatta etik rasyonel temele ait bir zemin kayganlığı olduğu için büyük ihtimalle çok daha hızlı… Mesela bunun neticesinde acaba bu ilişkiden yalıtılabilecek argüman da şey mi olur? Yani kapalı hukuk sistemi mi algılamalıyız? Bunu autopoiesis olarak mı anlamalıyız? Sonuçta bu ilişki, siyaset hukuk ilişkisinde sanki çok doğalmış gibi geliyor, hani kulağa da…. Devreler kendi kendilerini mi idame ettirmeliler?

Ertuğrul: Sanırım burada hepimiz Duncan Kennedy’den daha radikaliz. Problem biraz da oradan kaynaklanıyor. Yani Kennedy light kaldı bizim aramızda. Adı var, kocaman; Duncan Kennedy, eleştirel hukukçu falan. Biz yanımızda zannediyoruz da o biraz daha hafif kaldığı için garip karşılamış olabiliriz. Çünkü ortada hakikaten, yani karşılanamaz talep demiş bile olsa da çok hem hukuka hem de siyasete bence fazlaca itibar kazandıran ve doğal hukukçu bir tarz- diyen kimdi?

Arca: Irmak demişti.

Irmak: Ben hocam.  Dünyada etik bir rasyonalite bulunması yönündeki karşılanamaz bir talepten kaynaklanan hukuk ve siyaset düşüncesi,  bir yandan aşkınsal bir atıf izlenimi de verdi bana çünkü.

Ertuğrul: Çok haklısınız, çok haklısınız. Bu eleştirel hukukçuların yer yer böyle pozitivizm, modern devlet ve pozitivizm düşmanlığından, bir şekilde dönüp dolaşıp doğal hukuka sürekli göz kırpmalarını da anımsatıyor. Yani onu tekrar hissettiriyor. Bence yanlış yapıyor eleştirel hukukçular. Hukuki pozitivizmin bıraktığı yerden devam etmektense, liberal hukukun öz niteliği buymuş gibi değerlendirip, hukuki pozitivizmi yerip, ondan sonra  “ aşkın idealler, hak talepleri, ondan sonra bir eşitlik iddiası var” diyorlar. Bunlar sürekli doğal hukuka benzer bir yerde durup, ideal olarak varlıklarını devam ettiriyorlarmış gibi geliyor. Bu da her zaman itibar kazandıran bir şeydir. Hele hele bunu otomatik olarak ilişkilendirirseniz, yani “siyaset dediğiniz şey, karşılanamaz bir talep bile olsa etik rasyonalite talebinden de kaynaklanır” derseniz, ulvi bir şeye özellik kazandırmış, bunu otomatik olarak hukuka da atfetmiş olursunuz. Tarihte elbette ki hem siyasette hem de hukukta bu tip ulvi taleplerle ortaya çıkmış bir sürü kuram, yaklaşım, iddia vs. var. Ama biz orada radikal kalıyoruz. Anladığım kadarıyla biraz daha Marksist mi diyelim, sınıf temelli ya da determinist mi diyelim? Bütün o perspektiften baktığınızda, o taleplerin esasında burjuva talepleri ya da iktidarı meşrulaştırmak için bulunmuş argümanlar olduğunu görüyorsunuz. Yani o ulvi görme halinden uzak düşünceleriniz. Ama bu etik rasyonalite tek başına alındığında, çok güçlü ulvi bir değer kazandıran bir mesele oluyor. Eleştirel hukukçular her ne kadar eleştirel olsalar da tırnak içerisinde -hani Amerika için söylüyorum-… Elbette ki çok geniş bir tayf var ama o tayfın çok büyük bir kısmı esasında daha eşit bir hukuka baya razı, teşne. Yani daha eşit, daha özgür… Hukukun temelleriyle çok büyük problemler çıkmıyor. Elbette ki farklı düşünenler çıkıyor, yıkıcı düşünenler var ama hani büyük kısmı, tıpkı Amerikan realistlerinde olduğu gibi, “hiç bildiğiniz gibi değil bu hukuk” diye başlayıp “ama şöyle olsa ne güzel olurdu” diye mevzuyu bitiren insanlardan oluşuyor. O yüzden de anlamakta veya anlaşmakta zorluk yaşıyor olabiliriz. Buradaki cemaat açısından söylüyorum.

Emre: “Yetmez ama evetçiler” diyebilir miyiz hocam o zaman. ☺

Ertuğrul: Bakayım yetmez ama evetle Düz evetçiler de olabilirler mi acaba diye düşündüm. ☺

Emre: Biraz daha yetmez ama evetçiler. ☺

Yusuf: Hocam, şey olabilir belki; Hayko Bağdat’ın “ne yetmezi sonuna kadar evet” sloganı vardı ya (gülüşme)…

Arca: Belki şey de olabilir “yeter ama hayır”, yani tam tersi. Değiştirmek istiyorlar ama değiştirmek istedikleri şey çok büyük değil. Evet, liberal hukuk yeter ama biz bunu istemiyoruz. Yeter ama hayır da olabilir.

Ertuğrul: Benim biraz daha okumam lazım tabii bu arada. Genel kanaat olarak söyledim, kusura bakma, kapattım. 

Kıvılcım: Toplantının başında, ilk duyduğumdan beri. Etik rasyonalite kavramıyla benim bir derdim vardı. Zihnimin arka planında dönüp duran bir dert vardı. Neyse sen ismini koymuş oldun; bu “ulvileştirme” kısmı. Şimdi, hukuku rasyonel bir şey olarak koyuyor, o zaman belki böyle okuyabilir miyiz diye düşündüm. Ama rasyonalitenin kusurlarının da farkında. O yüzden o kusurları kapatacak bir şeye ihtiyaç var ve burada bulduğu terim “etik” olarak karşımıza çıkıyor. Buradan zorunlu olarak oraya gidiyor mu bilmiyorum. Bütününü okumadığım için aşırı yorum yapmak istemiyorum, ama buradan aslında dolaylı bir hukuka etik anlam yükleme hali de var. Tam senin dediğin yerden biz radikal kalıyoruz, doğru. Öyle görünüyor. Ama bir yandan -yine şeytanın avukatlığını yapacağım- en nihayetinde biz de belli noktalarda, savlarımızı temellendirmeye çalışırken etiğe başvurmuyor muyuz? 

Ertuğrul: İşte Marksistler çözsünler onu. Genelde Marksistlerin etik iddialarla ilgili çok büyük sorunu var. Sorduğun soru çok değerli. Bizatihi üretim ilişkilerinin, mesela, bir sömürü olarak nitelenmesi etik bir niteleme değil midir? Dolayısıyla bütün bir Marksist perspektif, bir etik temele yaslanır mı yaslanmaz mıdan başlayıp -en son bizim diğer grupta da tartıştığımız, Vahdet’in hakkı bu şekilde ısrarla savunduğu bir tartışma vardı- hukuku eleştireceksen neye ihtiyacın vara kadar giden bir tartışma var.  Hukukun ne olduğunu tespit ederken, iradeyi işaret edebiliyorsun ama eleştireceksen kendi iradene işaret edemiyorsun, etiğe işaret etmek zorunda kalıyorsun. Bu her türlü düzen için böyle. Yani liberal düzeni niçin eleştiriyoruz ki? Bazı etik itirazlar nedeniyle eleştiriyorsun, çünkü bu düzene sömürü düzeni diyorsun. Sınıfsız bir dünyanın sömürü olmayan bir dünya olduğunu söylüyorsun. Bu tam da etik bir mesele. Dolayısıyla, haklısın, ama belki Pashukanis tarzı Marksist yazında “nasıl olsa hukuk olmayacağı için” diyerek kurtarıyorsun. Hukuk yok çünkü. Herhangi bir etik temele dayanmak zorunda olan hukuk olmadığı zaman, bu tartışma önemini yitiriyor. Ama proleter diktatörlüğün, sosyalist düzenin hukukunu, bir aşama bile olsa, neyle savunacaksın? Sonuççu olarak mı savunacaksın mesela? O da bir etik fikir. Sınıfsız topluma götüren bir şey olduğu için değerlidir, ama kendi özünde değerli değildir mi denecek? Yine etik tartışacağız yani. Bağıra bağıra “ben Marksist’im” diyen birisi olmadığım için, benim değil sizin sorunuz arkadaşlar bu. 

Kıvılcım: Artı bir… Buradan çok dolaylı sonuçlar çıkararak rasyonaliteyi bu kadar kusurlu bir şey olarak değerlendiriyorsak hukuka aklı nerede atfediyoruz? 

Ertuğrul: Tabii bir de rasyonalite özünde değerli olan bir şey değil esasında. Yani amaçlara ulaşmanın en kestirme yolu rasyonalitedir. Amaçlara ulaşmada en iyi araçların bulunması rasyoneldir. İşte bu hale rasyonalite diyorsunuz. O yüzden bir de tabii beslendiği yere bakacak olursan, eleştirel teoriler bakımından-Kennedy için düşünelim, 20-30 yıl daha öncesi için düşünelim- akıl eleştirisinin de çok daha önemli olduğu, çok daha gündemde olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Dediğin gibi rasyonaliteden vazgeçemiyorsunuz o zaman ne diyeceksiniz? Etik diyeceksin. Rasyonalite… Çünkü herkes rasyonel olabilir. Hitler çok rasyoneldi. Azıcık daha rasyonel olsaydı kim bilir daha neler olacaktı? Yaptığı işler çok düzgündü. Milyonlarca insanı çaktırmadan öldürmek acayip bir şey; maharetli, ustalıklı bir iş. Öyle böyle bir iş değil. Bayraktarları çok rasyonel insanlar. Çok kolay şekilde, ucuza mal ederek, rahatlıkla insan öldüren araçlar tasarlamak ve bunları kullanmak; rasyonel. Ama bu etik mi değil mi ve etiği nereden temellendireceksiniz burada?

Kıvılcım: Tam orada belki, -çok tekelimize aldık susacağım bundan sonra- Buket’in söylediğiyle ilgili aslında, Makyavelizm’den ayırma kaygısı olabilir gerçekten bu. Ben bunu yekten reddetmiyorum mesela. Siyaseti Makyavelizm’den arındırılmış bir şey olarak görme çabası ya da öyle kurgulama çabası olabilir. Bunun imkânsızlığı ayrı bir tartışma. Çünkü imkânsızlığını tartışmaya başladığımızda, bu sefer gene toptan reddettiğimiz insan ve insan doğası (tırnak içinde söylüyorum) kavramlarına gitmek zorundayız. Böyle bir çıkışsızlığı var meselenin. Yani şimdi biraz daha düşününce üzerine retorik güzel de bizi götürdüğü yerler çok çıkışsız gibi geliyor şimdi. 

Ertuğrul: Ben de susayım. 

Buket: Bu etiği nasıl temellendireceğiz meselesi üzerine ben bir şeyler söyleyeyim. Konu oraya geldi. (Ben de baştan tarafımı belli edeyim, bağıra bağıra Marksist olanlardan değilim :) Ama yine de başa dönüp sürekli Marx’a gidiyorum. Bu etik tartışması benim aklıma direkt Marx’ın odun hırsızlığı üzerine yazdığı ufak bir makalesi var, onu getiriyor.^[3] Ben bu metni çok çok anıyorum zihnimde okurken- yazarken. Çünkü Marx’ın hukukla, hukuki bir metinle, bir yasayla doğrudan bir ilişki kurduğu bir metin bu. O dönem odun hırsızlığının suç olarak nitelenmesi ve belli birtakım cezalara çarptırılması üzerine bir yasa çıkıyor. Bunun üzerine eleştirel bir yazı yazıyor Marx ve orada, Marx’ın yasayı eleştirirken başvurduğu kavram “şeylerin meşru doğası” kavramı. Şeylerin meşru doğası kavramı üzerine ben epey düşündüm. Bu kavram ilk bakışta materyalist bir epistemolojiyi çağrıştırıyor. Ama aynı zamanda “doğa” ifadesini kullandığı için yine doğal hukuka ve zihinsel birtakım başka süreçlere de referans veriyor. Marx, “şeylerin meşru doğası” üzerinden insanların ormandaki kesilmiş, kurumuş ya da işlevsiz hale gelmiş ağaçları toplamalarının meşru olacağını söylüyor. “Çünkü bunlar artık doğadan kopmuş ve orada yaşayan köylülerin, halkın yararlanabileceği şeylerdir” diyor. Bu “şeylerin meşru doğası” kavramından bize materyalist bir etik anlayışı çıkar mı çıkmaz mı meselesini çokça düşünüyorum. O konuyla ilgili de ne dersiniz bilmiyorum.

Ertuğrul: Bu kâğıt toplayıcıları örneğine benzer mi? 

Buket: Benzer aslında evet. 

Ertuğrul: Kâğıt toplayıcısı dediğimiz insanlar esasında atık toplayıcısı değil mi? Yani atık kâğıt diyoruz da çöpten atık kâğıt ve plastik toplayan insanlardan bahsediyoruz. 

Buket: Evet, orada da ormanda artık kullanılamaz hale gelmiş. Yani canlı bir ağacı kesme değil,  orada artık olarak bulunan bir takım ağaçları, dalları vs. toplayan köylülerin bu faaliyetlerini suç haline getiren bir ceza yasası çıkıyor ve bunu eleştiriyor esasında. 

Emre: Kaynağı bilmiyorum, okumadığım için. Birilerinin özel mülkiyet alanında kalan ağaçları toplamasını, belki onu suç haline getirebilir liberal hukuk. O şey ona ait diyebilir. 

Buket: Orada birilerine ait bir mülkten bahsedilmiyor ama. Bir ormanı, kamusal bir alanı anlıyoruz.

Emre: Tamam. 

Buket: Mülkiyet tartışması da yapıyor Marx aynı metinde, fakat yasanın işaret ettiği şey, özel mülk içindeki ağaçlar değil. 

Ezgi: Bu noktada bir şey söyleyeceğim. Tarihsel materyalizm boyutuyla, bağıra bağıra Marksist olunması gerektiğinden yanayım. Çünkü niye? “Londra İdamları”, suç ve cezanın tarihselliği meselesi geldi benim aklıma hemen. Orada, aslında Federici’nin “Caliban ve Cadı”da, Marx’ın da “Kapital”de değindiği, müşterek alanlarla ilgili çitlemelerden bahsediyor. Modern tahayyül tarafından Ortaçağ bize canavarlaştırılıyor ya… Baktığımızda şu da var; her şeyin tarihiliği ya da farklı bir sureti olmasıyla ilgili belki, Ortaçağ’da kullanılan ya da erken modern dönemde kullanılan müşterek alanların çitlenmesi söz konusu.  Zaten işçi sınıfının çıkışı, şehirlere gidiş, serseriler dediğimiz grubun, Foucault’nun “Büyük Kapatılma”da da başka bir boyutta anlattığı grupların ortaya çıkışı vs.; bütün bunlar aslında cezalandırmada yani hukukta da değişime yol açıyor.  Mesela tekstil atölyelerinde çalışan işçi kadınların artıkları, kalan kumaşları alması bir dönem hakken, -baya hak olarak söylüyor bunu Linebaugh “Londra İdamları”nda- birkaç yüzyıl sonra idam cezasına bile konu olabiliyor. Londra idamları buralardan ortaya çıkıyor. Aslında artık olarak görülen ya da kimsenin mülkünde görülmeyen şeyleri almak birden suç oluyor. Hukukla siyasetin ilişkisini tam olarak görebiliyoruz burada. Birden bütün yoksullar suçlu ilan ediliyor. Yoksulluğun suçlulaştığı neoliberal dönemde de Loic Wacquant’ın bunu başka bağlamlarda tartıştığından bahsedebiliriz.  Bakış açısı şu; “yoksul eşittir suçlu”. Bakıyorsunuz suç tanımları çok fazla genişlemeye başlıyor. Mesela Clinton gibi demokrat geçinen bir başkan çıkıp “üç suçta işin biter yasası”nı çat diye onaylıyor. Yine ABD’den örnek vereyim; taş kokain kullanıyorsanız ya da satıyorsanız cezanız üç kat artıyor. Niye? Çünkü toz kokain daha pahalı ve beyazlar toz kokaine ulaşabilirken taş kokaine siyahlar ulaşıyor. Bu bağlamda, yani suç ve cezanın tarihselliği ya da hukuk-siyaset ilişkisi ya da - ekonomik determinizm boyutuyla değil ama- o tarihsel süreç içerisinde meselenin nasıl devri daim edebildiği, bir yüzyıl önce hak olan bir şeyin bir yüzyıl sonra nasıl suç olarak ortaya çıkabildiğiyle ilgili olarak, metodolojik anlamda, bence Marksizm’i bağıra bağıra savunmak gerekebilir diye düşünüyorum. Bunu söylemek istedim. 

Bir de o “imkânsız” kelimesine ben de takılmıştım. Zira orada aslında Emre’yle Yusuf’un yönelttiği, hukukun dışına mı çıkıyoruz sorusu aklıma geliyor. Bence hukukun dışına çıkmak gerekiyor ama “peki adalet?” sorusu geliyor aklıma. Yani adaletin imkânsızlığı meselesi... Ben o yüzden daha çok Benjaminci değil, ama Derridacı bir yerden tartışıyorum demek istemiştim. Ama bir yerde adalet arayışında bulunurken de hukuki argümanlara dayanıyoruz ya da hukuk bir şekilde bunu kesiyor, ama bakışımsız bir kesme bu. Biraz karışık konuştum, kusura bakmayın. Son bir de şeyi söyleyeyim; hukukun bizi götürdüğü aşkın bir yerin olduğundan bahsediyoruz. Orada sanki yine Ortaçağ ve modern hukukun karşı karşıya getirilmesi söz konusu ve modern hukuk bize ilahi bir şey söylemiyormuş gibi oluyor. Oysa insan tabiatını namütenahi bir yerden ele aldığımızda, yine aşkın bir yere gitmiş olmuyor muyuz? O yüzden bence Irmak’ın söylediği şey çok anlamlı oluyor. Aslında burada etik bir rasyonalite dediğimizde son derece teolojik bir şeye vurgu yapılıyor gibi hissediyorum. Edip Cansever diyor ya tragedyalarda; “hepimiz tanrı kaldık kimse mutluyum demesin”. Ya da Cemal Hoca’nın “akıl tanrısı” dediği şey... Hepimiz akıl tanrısı olduk ve sanki değişmez bir insan tabiatı varmış gibi bir sonuca gidiyoruz. Tam da eleştirel hukuk çalışmaları kapsamında ya da belki siyaset-hukuk tartışması yaparken akılda tutmamız gereken şey bu gibi geliyor bana. Hukuk, hukuk devleti, hukukun üstünlüğü derken yine teolojik bir yere atıf yaptığımızı unutmamak lazım diye düşünüyorum. 

Yusuf: Adet olduğu üzere Ezgi konuştuktan sonra ☺ küçük bir ekleme yapmak istiyorum. Adalet kavramı üzerinden veyahut adalet isteği üzerinden hukuk içinde kalma iddiası da bana sorunlu geliyor. Bernard Schlink’in Geçmişe İlişkin Suç ve Bugünkü Hukuk kitabında geçmişte yaşanan suçların yargılanmasına ilişkin yazdıklarında takribi şöyle bir cümle vardı-kitap aklımdan çıksa da o kısım yıllardır aklımdan çıkmadı-: “Gerçek adalet, hukukun muktedir olduğu zamanlarda değil de gerçekten devrimci zamanlarda olabilecek bir şeydir.” Acaba adalet ya da gerçek ya da içimizi soğutacak olan adalet hukuk içinde kalarak gerçekleştirilebilecek olabilecek bir şey mi, mümkün bir şey mi? Bunun da tartışılması lazım. Yani adaletle hukukun içinde kalmayı imlemek de bana biraz sıkıntılı geliyor bu bakımdan. 

Emre: Hemen Yasemin Hoca’ya bağlanıyoruz burada. Cümlesi neydi? Adalet en büyük…

Yusuf: Hukukun amacı…

Emre: Hayır hayır. Hukuk adalete yönelen bir…

Arca: Toplumsal yaşama biçimidir. 

Ertuğrul: Düzeni. 

Emre: Evet evet, düzeni.

Ertuğrul: “Hukuk adalete yönelmiş toplumsal yaşama düzenidir.” Ezgi’nin adalet yaklaşımı, Derridacı dedi. Çok hâkim olmamakla birlikte, ertelenmiş ve imkânsız adaletten bahsediyoruz değil mi? Dolayısıyla, hukuk içerisinde adaletin gerçekleşmesinin bir olsa olsa masal olabileceğinden bahsediyoruz. Bu vaatle hukuk, kendi meşruiyetini belki kurabilir, fakat adalet imkânsız bir vaat. Sadece vaat olduğunu söyleyebiliriz. Hukuk adalete yönelmiş bir toplumsal yaşama düzeniyse eğer, büyük bir üçkâğıt var ortada o anlamda. Onun adalete yönelmiş olmanın da üçkâğıt olduğunun altını çizelim lütfen. Hukuk adalete yönelme vaadindeki toplumsal yaşama düzeni olabilir; yönelmiş değil de. Adalet kelimesi çok geçince bir an “ne yapıyoruz, adaletçi miyiz” diye kaygılandığım için, hemen girme ihtiyacı hissettim. Bu arada iki saat olmak üzere; süreyi hiç konuşmadık. Bitirmek için de bir öngörünüz olursa eğer, iyi olur.

Emre: Bu arada hayatları var insanların… (Gülüşmeler)

Arca: Ben sadece şunu demek istiyorum; Ezgi Loïc Wacquant deyince çok heyecanlandım. Çünkü yüksek lisans tezimiLoïc Wacquant’ın görüşleri üzerine yazmıştım ve dört yıldır kimseden Wacquant duymadığım için Türkiye’de, baya duygusal bir an oldu benim için. Verdiğin crack kokain örneğini Wacquant’dan görerek bir sayfa falan yazmıştım. Çok hoşuma gitti. 

Buket: Toparlayalım mı? Ne yapalım? Ya da şu noktada bitirelim mi diyelim? Son sözleri mi verelim, nasıl yapalım? 

Emre: Allaha ısmarladık.

Ertuğrul: Emre “Hoca bitir, hoca bitir” şeyi attı ama… (Gülüşmeler)

Buket: Üç aşağı beş yukarı belki hemfikir olduğumuz birkaç şeyi toplayarak bitirebiliriz. Birincisi, bu cümlenin rahatsız edici ya da kulağımıza alışılmadık gelmesi ortaklaştığımız bir mesele oldu. Bunun da hukuka ve siyasete, her ikisine de olumlu ya da ulvi bir anlam atfedip atfetmediğimizle, daha doğrusu bize bunu anımsatmasıyla ilgili bir rahatsızlık olduğunda sanırım ortaklaştık. Bunun etrafında da çok şey söylendi, hepsini toparlamak belki mümkün değil. Ama son kertede geldiğimiz noktada, hukuku nereden eleştireceğiz gibi bir sorunumuz olduğunu fark ettik. Bu kaynak etikse nasıl bir etik? Tarihsel materyalist bir etik olabilir mi? Bunun gibi sorular kaldı benim zihnimde tartışmadan sonra. Eleştirel hukukçular olarak atölyeden “hukuku nasıl eleştireceğiz” gibi bir sorunsal çıkarmamız da hem manidar hem de iyi oldu. Genel olarak böyle, bunları söyleyebilirim. Son söz mahiyetinde söz almak isteyen bir şeyler söylemek isteyen varsa buyursun. Yoksa kapatalım. 

^[1] Kennedy, Duncan, Modern Hukukun Kaderi, Çev. Zeynep Yıldırım Türkyılmaz, Dost Yay, Ankara, 2017, s. 108

^[2] Bu tartışma yapıldığında Mahkeme henüz karar vermemişti. 

^[3] Marx, Karl, “Odun Hırsızlığı Yasası Üzerine Tartışmalar”, İçinde: Bensaïd, Daniel, Mülksüzler, Çev. Selim Sezer, Dipnot Yay, Ankara, 2018, s. 83-119